Ivan Gabal: Migranty nesmíme nechat osudu. Jinak si osud dojde pro Evropu

Před více než pětadvaceti lety jste spoluzakládal Občanské fórum, jak na tu dobu vzpomínáte?
Občanské fórum bylo hnutí, které vzešlo z minulosti. Bylo definované poměry v komunistickém Československu. Já jsem se tam dostal přes kruh Nezávislé inteligence, který jsme založili pro lidi pracující v akademických kruzích a ve výzkumných ústavech, kteří dlouho byli takovou vystrašenou komponentou společnosti. Po lednovém týdnu se vzchopili, sepsali petici za Havla a najednou, když dostali kuráž, tak začali říkat, že chtějí něco dál. Ocitli jsme se tehdy v Činoherním klubu jako jediná nedisidentská organizace.

Jaká byla vaše funkce v OF?
Vedl jsem hnutí jako manažer do voleb. Další prodloužení činnosti OF bylo velmi obtížné. Podle mého názoru však OF skončilo dříve, než mělo. Důležitý přesah byl v tom, že zajišťovalo široký koncensus pro období a kroky, na kterých by se společnost jinak neshodla.

Jaké to byly kroky?
První, že nebudeme dělat reformní socialismus, ale půjdeme k západnímu standardu. Za druhé, že geopoliticky cukneme směrem na západ, odsunou se Rusové apod. A třetí věcí byl celý komplex ekonomické transformace.

Privatizace se však příliš nepovedla...
Jedním z neúspěchů privatizační části bylo, že ztratila důvěru veřejnosti a politicky se tak znehodnotila. Když se podíváte dnes, jak těžko se získává důvěra pro ekonomické kroky či pro fondové hospodářství, tak jde o dopad právě této doby. Na druhou stranu, proces to byl dost silný a dost dlouhý k tomu, aby udržel klíčové transformační roky. Stejná věc se nepovedla na Slovensku a země šla rychle dolů.

Jaký byl pro vás rok, který jste strávil v kanceláři prezidenta Havla, co jste tam vlastně dělal?
Bylo potřeba založit celou analytiku a plánovací obor. Pro mne šlo o velmi privilegované období, mohl jsem se seznamovat s tím, jak se to dělá jinde. Poté mě Dienstbier přemluvil, abych šel do Občanského hnutí, ale volby jsme prohráli. Přešel jsem do výzkumné firmy AISA, později založil vlastní společnost. A do politiky se vrátil vlastně až v roce 2012 kandidaturou do senátu. S lidmi, například u Václava Havla, jsem se samozřejmě bavil, ale byl jsem spíše takový kibic, nebyl jsem uvnitř.

Jaké hlavní motto či zkušenost si za období v politice nesete dále?
Pro mě je největší poučení, že demokratický systém funguje stále na hraně nějaké krize. Je třeba se snažit, aby to nepřepadlo přes hranu. A zatím se nám to daří.

I v době Andreje Babiše a dalších zvláštních subjektů, stran či hnutí?
Babiš nebo ne, když je systém dobře postavený a odolný, nezlomí ho Babiš, Klaus ani Zeman. Je však pravdou, že my jsme stále v procesu, kdy se nám mohou kyčle zkřivit, když použiji medicínský výraz. Jsou jednoduchá pravidla, která je třeba dodržovat, a pak bude všechno v pořádku.

Je něco, co musíme bezpodmínečně dělat?
Těch věcí je samozřejmě více. Ale mám pocit, že zejména v geopolitice jsme hodně mimo. Musíme se udržet v první lize Evropské unie, nespadnout do periférie.

Co tím myslíte?
Moje žena si odsloužila čtyři a půl roku v Bagdádu, teď je v Africe. Člověk si uvědomí, jak snadno se může stát to, co vidíme třeba na Ukrajině či v Rusku. Jak snadno můžete slétnout do politické korupce. K degeneraci elit, které začnou politiku vykonávat jen proto, aby si nahromadily co největší majetek. V rozvojovém světě je to do určité míry princip.

Ale to se u nás snad neděje, nebo ano?
V Evropě, v západním světě a v některých asijských zemích se daří dokázat, ať již morálkou či justiční hrozbou, že převažuje práce pro lidi. Ale je to velké privilegium. Jižní Afrika je typickým příkladem. Strana Africký národní kongres tam zdegenerovala způsobem, který je prostě absolutní. Jedinec už s tím nic neudělá. U nás do určité míry zavládl pocit, že po katastrofách, které provázely konec kabinetu Petra Nečase či období Klausových vlád, už v tom bahně jsme. Zejména Andrej Babiš pak vnutil lidem představu, že je z něj vyprostí. Ale když to porovnáte se zeměmi, kde to je reálné, tak k tomu máme ještě hodně daleko.

Korupce, populismus, polopravdy a tak dále. Jak se s tím tedy vypořádat?
Máme hodně mechanismů a vnitřní síly. Ale je to věc, kterou si musíme udělat my sami, nikdo ji za nás neudělá. Hodně lidí si myslelo, že Evropská unie zajistí očištění od korupce, dobrý justiční systém nebo veřejnou správu. Ne, to si musíte udělat. Dostanete se do prostředí, kde budete fackován za to, když ty věci dělat nebudete, viz Poláci, ale je to na vás. Podívejte se na Ukrajinu, jak těžko se dostávají z politické korupce a v kontrastu uvidíte, jak daleko my jsme ušli. Oni chodí žít k nám, ne my k nim. To je ten symptom.

Vidí nás jako ráj?
Asi takhle: Mám ruského známého, mladého, úspěšného člověka. Když se ho zeptáte, proč sem před lety s rodinou přišli žít, tak odpoví: No, protože máte jistotu, že když vás v noci zastaví policejní hlídka, tak vám dají dýchnout. Když jste pili, dostanete pokutu. Ale když ne, tak na vás nepřijdou s tím, co to máte za bílý prášek v igelitovém pytlíku v kufru auta.

Tak mi ale řekněte, proč jde spousta inteligentních lidí volit například Andreje Babiše, který může být do jisté míry omezením těchto hodnot, které zmiňujete...
Měl jsem dlouho firmu, mám mezi podnikateli hodně přátel a spousta z nich ho půjde volit, máte pravdu. A víte proč? V první řadě vnímají extrémní tlak proti němu jako unfair. Za druhé, v důsledku české privatizace a toho, jak jsme se dostávali z Klausovského bahna, je tady polopodvádění či pololhaní běžným standardem.

Počkejte, takže jde zkrátka o to, že jsou na to lidé zvyklí a nevadí jim to?
Stejným způsobem, jakým Babiš čerpal peníze na Čapí hnízdo, to nejspíše dělaly i další firmy. Tím pádem to se to vnímá jako tehdejší normál. Jen těžko se vysvětluje, že takový člověk nemůže stát v čele resortu a říkat „plaťte daně, chovejte se odpovědně“ a tak dále.

Bude podle vás nakonec odsouzen?
Nevím. Řada auditorů říká, že v souvislosti s daňovými optimalizacemi je všechno právně v pořádku. Ale je otázka, jestli si to může dovolit člověk, který vezme vrcholnou politickou funkci, která má nastavovat to, co je v byznysu důležité, tedy morální standard. I inteligentní lidé mu hlas dají, protože mají pocit, že je politicky tlačen za něco, co bylo běžné.

Jaký je vlastně český volič podle sociologa Ivana Gabala?
Když je potřeba, dokáže přemýšlet dlouhodobě. Před referendem ke vstupu do EU to dlouho vypadalo, že řekneme ne. Řada lidí se bála, že náraz do schodu vysoké životní úrovně EU bude tak velký, že nás to položí. Nejvíce se toho samozřejmě báli senioři a lidé v důchodu. Porovnání cen bylo strašidelné. Tím spíš, když tu chodili Zahradil a další a vyprávěli, jak ceny vyskočí. Jenže týden před referendem stejní lidé zjistili, že z pohledu do budoucna jde o velký benefit, a změnili názor. V určitém segmentu politiky však u nás existuje něco, co bych nazval strachem z voličů. Dlouho jsem se snažil o zavedení elektronických voleb, otevřelo by to prostor pro větší participaci mladých lidí. Právě proto to však ČSSD zablokovala, i když na to byla koaliční dohoda.

Máme ještě dnes rozdíl mezi velkými městy a venkovem?
Díky sociálním sítím a internetu už ne. Informační vybavenost občanů je srovnatelná a obrovská. Ale pokud říkám, že musíme začít volit podle principu „geopolitika je více než vnitřní politika“, tak je otázka, zda chci, aby se i český volič rozumně podíval na konflikt v Sýrii nebo Iráku. Aby vnímal, že nemůžeme skopnout do této válečné jámy Turecko a navzdory problémům se k nim musíme chovat jako k alianční zemi. To už je totiž šíleně těžké.

Jak je to jinde, třeba v Německu?
Tam je to jiné. Němci věří, že Merkelová udělá globální rozhodnutí správně a že se třeba ve střetu s Trumpem postaví na správnou stranu. Takovou důvěru tu ale nemá nikdo. Nemám ji já, Bělobrádek, Fiala, nikdo. Jestli něco Babišovi mohu vytýkat, tak fakt, že tohle ještě zhoršil.

Zmínil jste nadřazení geopolitiky vnitřní politice státu, co jste tím myslel?
To je první pravidlo země střední velikosti, jakou jsme i my, pokud je umístěna do exponovaného geopolitického prostoru. Musí se podřizovat nejen v tom, že skončí řeči, jak je nepohodlné vydávat dvě procenta na obranu. Ale ani nemůže například zakazovat americkému velvyslanci vstup na Hrad a na druhé straně pak nedůstojně podlézat. Nemůžete říkat o Evropské unii, že je to komunistická organizace, a tím zbytečně urážet naše partnery. My se zkrátka musíme snažit být užiteční. Získali jsme přístup na Západ tím, že se podařilo odsunout Rusy a padl komunismus. Šlo o tak obrovské snížení nákladů na obranu, že mohlo vzniknout euro. Touto přidanou hodnotou, kterou jsme do „spolku“ přinesli, jsme získali pozice. A teď si musíme klást otázku, čím já mohu být užitečný Estoncům, Francouzům, Italům nebo Belgičanům? Není to o tom, že si z nich prostřednictvím EU vezmu peníze. To už je za námi, musíme zabrat na plný výkon v tom smyslu, že něčím musíme do extraligy přispět, nebo z ní vypadneme.

To však mohou být zásadní rozhodnutí, pro která je třeba mít širokou podporu veřejnosti...
Přesně tak. Stojíte před tím, že nejen politická elita si vymyslí, čím chce být užitečná, a udělá to. Ale musí pro to získat podporu od lidí. Samozřejmě se lze dát jinou cestou a udělat to co Okamura. Necháte si rozpadnout poslanecký klub, kde zmizí pod rukama sedmdesát milionů korun. Vaši poslanci jen otevřou pusu a zírají, kam ty prachy šly. Chcete peníze, proto jste v politice a dál křičíte a snažíte se získat podporu. Nebo máte podvědomí a znalosti, že my všichni musíme získat a udržet elementární konsensus, kam geopoliticky patříme. To je ale velká dřina. Nezvládnete to, pokud lidi nebudou sami chtít. Nebudou si vědomi toho, že když chceme takhle žít, být svobodní, a my jsme opravdu extrémně svobodní, takže musíme být součástí společenství, které tyto schopnosti hájí. Vždyť aby si země s naší minulostí mohla vydržovat luxusní komunistickou partu, která by nám zakroutila krkem, jakmile by se zase dostala k moci, tak to je teda velká svoboda!

Není to třeba tím, že se příliš nekoukáme kolem sebe, nevidíme, jak se svět vyvíjí? To je zřejmé na příkladu migrantů...
V kontextu s těmi, kteří utíkají ze své vlasti, bychom se měli zamyslet nad tím, jak se k nám chovali Němci, Rakušané, Kanaďané, Australané, Skandinávci a další v roce 1968 i později. Protože na nás tenkrát Rusové neházeli barelové bomby ani nelétali ve vrtulnících a nestříleli nás na ulicích. Šli jsme na Západ s vidinou Ameriky nebo Německa, neviděli jsme, jak se komunisté chovají v rozvojových zemích. Tam to soupeření bylo ještě silnější. Na přelomu milénia se to zhroutilo, začaly se kácet diktatury, které už neměly podporu z Moskvy či Washingtonu. Vidíme jiný svět, co se týká základních potřeb, jako je bezpečnost. Vnímáme další elementární rozdíly mezi například subsaharskou Afrikou a Evropou. Žijeme ve světě, který je mimořádný v tom, co nabízí. A najednou tu máme nejen válečnou, ale i ekonomickou migraci. Ať už přichází z Afganistánu nebo z centrální Afriky. Seznamujeme se s globální odpovědností, která na nás lehla.

Nerozumíte tedy zoufalství lidí nejen u nás, kteří tomu čelí?
Ale samozřejmě, že ano. Padá na ně naprosto pochopitelně. Ale proto, že si všichni říkáme, že tohle nedokážeme. Já jednou nohou žiji v Africe, takže to vidím poměrně z blízka. Jen pro představu, v roce 2040-2050 bude mít Nigérie více obyvatel, než má Čína dnes. Západ i Východ rozvojové země rabovaly a nechávali je na pospas diktátorům. Teď jsme v situaci, kdy jsme těm státům, obrazně řečeno, dali antibiotika, ale už ne antikoncepci.

Je ale vůbec možné tyto země stabilizovat?
Když moje žena pracovala ve Slovinsku, tak si ji někdy v roce 1998 nebo 1999 pozvali velvyslanci nejmenovaných zemí a pustili se do ní s tím, že jestli si ten váš prezident Havel myslí, že Balkán jde poevropštit a přijmout do Evropy, tak že se moc plete. A podívejte se dnes. Nebo je to jen pár let, kdy jsme do určité míry říkali, že Čína nikdy ničeho nedosáhne. A teď? Posun je veliký. Pochopitelně, že prostředí arabského světa, ať už je islámský, smíšený nebo křesťanský, je úplně jiný z hlediska kultury. Jenže my je nesmíme nechat svému osudu. Protože osud si pak dojde i pro Evropu. Budeme se muset hodně učit, jak se s tím vypořádat.