Kdy vznikla vaše osobní motivace ponořit se do těchto ne zrovna lichotivých a velmi krutých témat naší historie?
Je to strašně dávno. Jsem ročník šedesát šest a když jsem byl malý kluk, tak mě táta vodil během vycházek nejen na pískoviště, ale také na různá místa pražských Nuslí a okolí. V Nuslích se toho v období protektorátu přihodilo celkem dost, ať už to byl příběh odbojářů manželů Mandíkových, z jejichž bytu vysílal radista Tří králů Peltán, nebo byt, kde byl zatčen Julius Fučík, nebo místo, kde proběhl slavný útěk Peltána a Morávka po anténním drátu a kde byl po přestřelce a rvačce zatčen gestapem Josef Mašín. Všechna tato místa mi táta ukazoval a ty příběhy mi vyprávěl. A pak mě vzal do Resslovy ulice.
Nakonec to vypadá, že jsem od dětství „malý badatel“, možná i proto, že stavebnici Malý chemik jsem nikdy nevlastnil a protože jsem strašně rád četl. Četbu jsem samozřejmě prokládal praktickými dovednostmi, jako byla stavba bunkrů v parku Jezerka, nebo nácvik partyzánských přepadů vojenských kolon, které reprezentovala vozidla, zaparkovaná u chodníku.
A potom někdy v patnácti, šestnácti letech jsem si zase díky tátovi přečetl v samizdatu knihu Václava Černého Pláč koruny české, která je věnována právě období od roku 1938 až do roku 1945. To byl text, který mne k českým moderním dějinám nejspíše připoutal definitivně.
Vztah k historii jste si tedy získal také díky osobním zkušenostem s konkrétními místy, které se následně promítají i do další vaší práce, ale zajímá mě, jak je pro badatele složité v procesu hledání najít fakta? Být historikem je také zodpovědnost, nemyslíte?
Nejsem profesionální historik, jsem jenom amatérský badatel. Tím nechci říct, že si mohu dovolit být nezodpovědný, ale v každém případě, ať už mluvíte s pamětníky, nebo hledáte v archívu, tak je k historické materii vždy potřeba přistupovat obezřetně. U pamětníků obzvlášť, protože vzpomínané události se odehrály před sedmdesáti lety a lidská paměť je sice úžasné, ale velmi nespolehlivé médium. Mnohokrát jsem zažil, že mi dva lidé vyprávěli jednu událost a každý ji situoval na trochu jiné místo, do trochu jiného dne, do jiné hodiny a byli schopni se kvůli tomu pohádat do krve.
U archivních dokumentů je to vlastně podobné, byť většina z nich jsou listiny úřední povahy, ale tam je potřeba dát si pozor, jak, kde a proč ten dokument vznikl. To znamená, že pokud máte výslechový protokol gestapa, tak je vysoce pravděpodobné, že gestapo po vyšetřovaném člověku, ať už ho týrali psychicky nebo fyzicky, nebo mu jen otcovsky domlouvali, chtělo vědět, co skutečně dělal. Většina lidí se nakonec k tomu, co skutečně udělala, přizná. Můj kamarád říká, že kdyby mu ty kleště na nehty jenom ukázali, ani by ho nemuseli dál pobízet k výpovědi.
Je tedy složitější dopátrat se pravdy v období komunismu než během nacismu?
U komunistické Státní bezpečnosti je to komplikovanější. Tam zatčení vypovídají opět po týrání, ale často vypovídají naučeně to, co chce slyšet Státní bezpečnost, čili nikoli to, co opravdu udělali.
Takže si můžete číst výslechové protokoly, kde se lidé přiznávají k nějakým rozsáhlým protikomunistickým aktivitám, k vlastnění zbraní, možná dokonce tanku nebo stíhačky, a pak se ukáže z pozdějších výpovědí těch, co řádění Státní bezpečnosti přežili, že odboj byl třeba pouze ve fázi myšlenky, ale bohužel svěřené nějakému konfidentovi. Čímž ale rozhodně nechci snižovat rozsah a statečnost třetího odboje, o kterém je dnes módní mluvit tak, jako by ani neexistoval, nebo který se smršťuje na odbojovou skupinu bratří Mašínů.
Možná proto, že nejsem historik, rád vyprávím události přes konkrétní osudy pozapomenutých nebo zcela zapomenutých lidí.
Přijde vám, že nějaká témata jsou v naší historii přehlížena?
Pokud mi něco vadí na debatě o české moderní historii, je to asi jakýsi historický autismus, který nás pořád nutí vnímat jen „národní české dějiny“, což je pozorování světa nesmírně úzkým průzorem, přes jehož hrany nevidíme dějiny českých, moravských a slezských Židů a Němců.
I když v poslední době se ten průzor snad rozšiřuje. Už nevidíme jenom Němce, kteří v osmatřicátém zvedli pravici, a už sem tam zahlédneme i osudy Romů, povědomí o dějinách našich židů se snad zlepšuje den ode dne. Bavíme se o protektorátu, kde si někteří lidé mohli vybrat, jestli kolaborovat, nebo být v odboji, nebo si žít obyčejný život, kdy chodím do fabriky vyrábět tanky a potom za to jezdím do Luhačovic na rekreaci…
Ale byli tady i lidé, kteří si vybrat nemohli, to byli právě Židé a Romové. A taky tu byli čeští, moravští a slezští Němci, moc nemám rád název sudetští Němci, podle mě je to označení politické a ne geografické. Velká řada z nich v třicátém osmém roce podlehla tlaku propagandy, zvedla pravici a vstoupila do nacistické strany, jejímž jediným cílem bylo zničit Československo. Někdo jim totiž slíbil, že se budou mít dobře, a na to v každé době většina lidí velmi dobře slyší a neptá se na podstatnou otázku - ,,Na čí úkor se budeme mít dobře?‘’, ono to je totiž vždy na něčí úkor.
Většina z Němců poté změnila názor ve čtyřicátém třetím roce, kdy nacisté začali definitivně prohrávat a rodinám přicházelo jedno smuteční oznámení za druhým. Někteří na to přišli až na konci války, když byli konfrontováni s německými civilisty z východního Pruska, z Maďarska, z Banátu, kteří utíkali před Rudou armádou. Nakonec si to uvědomili všichni, když jim na dveře zabušili příslušníci Revolučních gard.
Obávám se, že nám pořád úplně nedochází, že tzv. divoký odsun, tedy většina velkých masakrů léta 1945 byla organizována a provedena nikoliv náhodnými lokálními ozbrojenci, ale jednotkami pravidelné armády, tedy na něčí rozkaz. Nešlo o spontánní vzepětí obyvatel, jak je to někdy vnímáno. Samozřejmě, že po válce byl odsun společensky i politicky nevyhnutelný, ale zabíjet ženy a malé děti je zbabělé.
Vlastně je zajímavé, když jste mluvil o tom zúženém pohledu, tak jedinou knihu o hlubší analýze koncentračního tábora v Letech napsal paradoxně Paul Polansky, což je Američan.
Je to zvláštní. Podle mě je situace výrazně lepší, než byla třeba před dvaceti lety. Je to zásluha řady historiků, publicistů, badatelů, novinářů, ale bohužel taky zásluha politiků, kteří historické události stále recyklují ve veřejném prostoru jako politikum.
A myslíte si, že se dokážeme nějak vyrovnat s těmi tématy minulosti?
Myslím si, že vyrovnání jako takové možné není. Historické události se nějakým způsobem staly a nejdou změnit. Je možné soustavné vyrovnávání. Možné a potřebné.
Je vůbec v silách nějakého národa, aby se doopravdy vyrovnal se svojí minulostí?
Myslím si, že ne. Vyrovnávat se je potřeba denně. Například prací, vzděláváním se, čtením, vnímáním událostí, co se dějí okolo. Ale vyrovnat se podle mě nelze. Čtyřicet let komunismu pohled na historii tak zdeformovalo a zkreslilo, prolhalo, že se to velmi obtížně napravuje. Dnes vám bude mnoho lidí tvrdit, že žádní Vlasovci zde nebyli, a najdou se i takoví, co budou tvrdit, že Plzeň žádní Američané neosvobodili.
Zajímavé je, že zmiňujete slovo vzdělávání. Co si myslíte o úrovni výuky našich dějin ve školách?
Myslím, že záleží na dějepisářích, tak jako ve všech profesích máte idioty a inteligentní lidi. Každý dělá svou práci podle svého vědomí a hlavně svědomí. Zažil jsem jednu paní učitelku dějepisářku, která se domnívá, že moderní dějiny děti moc nezajímají, protože třeba středověk je pro ně více barvitější. A že moderní dějiny jsou kruté. Na tohle moc nevím, co říct. Jistě by se našly miliony příběhů z moderní historie, které by byly barvité, zábavné a zároveň kruté a odehrály se zrovna třeba ve vašem domě.
K té osvětě vlastně může pomoci i váš pořad Krvavá léta, kterým provádíte na internetové televizi stream.cz. Byla třeba jedna z motivací pořadu přispět k výuce moderních dějin?
Ten pořad jsem sám nevymyslel. S nápadem přišli tehdejší zaměstnanci Streamu Martin Krušina a Janek Rubeš. Řekl jsem, že do toho jdu, ale zároveň jsem věděl, že to bude často pro diváky nepříjemné, protože nebudu šetřit nikoho a doufám, že Krvavá léta jsou co nejvíce objektivní. Fascinující je, že je teď natočeno šedesát dílů, ale mohl bych točit třeba dalších deset let, kolik je zajímavého materiálu.
Jakou roli ve vztahu a pochopení ke konkrétním událostem našich dějin hraje třeba atmosféra místa? Vy v pořadu vlastně ukazujete přímo konkrétní místnosti, domy, ulice, kde se odehrály příběhy našich dějin.
Jsou některá místa, která jsou tak syrová, že pohnou s vaší duší. To je podle mne třeba Pankrácká sekyrárna. Pak jsou místa v plenéru, kde k vám, pokud jste ochoten naslouchat, krajina mluví a vypráví, co se stalo. Za takové svědky minulých časů považuji třeba hřbitovy, ať už ty židovské, nebo ty německé v pohraničí. V některých místech dokáže krajina mluvit. Třeba v Postoloprtech je ta masová vražda, ale i pochody smrti z konce války, podle mne zřetelná dodnes, ale možná jsem příliš senzitivní a někoho jiného by to ani nenapadlo.
Pokud se ovšem dostanete na místa, jako je bývalá komunistická věznice v Uherském Hradišti, kde soudruzi vyšetřovatelé Hlavačka a Grebeníček mučili nevinné lidi elektrickým proudem, něco to ve vás jistě nechá. Je ovšem možné, že ve skalních komunistech by to nechalo pocit křivdy, že nemohou ve svých sadistických praktikách pokračovat. A pak jsou místa, kde se sice stalo něco významného, ale která doba natolik změnila, že nevyzařují nic. To je podle mne, ve vší úctě k události, třeba místo útoku na protektora Heydricha.
Myslíte, že stát trochu přehlíží některá pietní místa?
Nejsem rozhodně zastánce myšlenky, že by stát měl občanům příliš mluvit do života, ale myslím si, že o místa paměti by se měl starat velmi. Nemyslím, že musí být všude muzeum nebo pamětní síň, ale připomínka lidí a událostí nemusí být okázalá. Ale jsou zásadní místa, kde by měla být připomínka velmi zřetelná a dobře přístupná, jako například v Petschově paláci, kde za protektorátu sídlilo gestapo. Současná expozice, která je přístupná pouze na objednání a která se od sedmdesátých let příliš nezměnila, je bohužel smutnou vizitkou Českého svazu bojovníků za svobodu, který se místo péče o skutečné hrdiny věnuje vyznamenávání komunistických esenbáků. Podle mne je to ostuda českého státu. Stejně citlivě a nepříjemně vnímám vybírání vstupného do Malé pevnosti Terezín. Věřím, že státní kasa by volný vstup unesla.
O která místa je dle vašeho názoru naopak dobře postaráno?
Samozřejmě o památník v Resslově ulici, velmi pěkná je expozice Ostravské operace v Hrabůvce, pak jsou místa, spravovaná a hýčkaná soukromníky, jako například pěchotní srub v Králíkách, kde se v roce 1938 zastřelil četař Arnošt Hrad, který nechtěl ustoupit. Přes kopec se nachází klášter, ve kterém komunisté internovali řeholníky a kde je sice malá, ale velmi působivá expozice na toto téma. Za pozornost jistě stojí i expozice, věnovaná září 1938 v Habartově. Rozhodně jsou tady místa, která stojí za návštěvu, nesmím zapomenout na expozici, připomínající ghetto Terezín, nebo na malou expozici v Letech u Písku, připomínající genocidu Romů. Myslím, že investice do těchto míst, ať už je soukromá, nebo státní, se bohatě vrátí v poučeném historickém povědomí občanů této země.
Podobně zanedbaná místa jsou malé střípky, které možná ve výsledku vypovídají o nezdravém celku naší společnosti. Sám jste už okrajově zmínil spolek Českého svazu bojovníků za svobodu v čele s Jaroslavem Vodičkou. Jak je vlastně možné, že se dnes do vedoucích pozic podobných institucí dostanou osoby s tak kontroverzním životopisem?
Odpovím vám citátem Monty Pythonů. Španělskou inkvizici také nikdo nečekal. Svaz, ve vší úctě k přeživším, k těm, co se vrátili z nacistických lágrů, nebo k těm, kdo přežili válku na frontě, ten původní Československý svaz protifašistických bojovníků byl od počátku své existence nakažený podivnými lidmi, kteří byli i za války třeba i konfidenti gestapa. Nejkřiklavější postavou je bezpochyby Karol Pazúr, který za války bojoval na východní frontě, ale v řadách Slovenské armády, čili proti Rudé armádě. Teprve když zjistil, že se karta obrací, přeběhl k partyzánům. On byl hlavním iniciátorem vraždy Karpatských Němců v létě, kdy přes noc povraždili jím vedení vojáci přes dvě stě lidí, převážně starců, žen a dětí.
Byl souzen a odsouzen, ale v roce 1951 ho Klement Gottwald omilostnil a on se stal jednak konfidentem StB a jednak Svazu protifašistických bojovníků. Podobní kariéristi si tak v tomto spolku našli místo a snažili se smazat svoje protektorátní viny. Na druhou stranu je nutné dodat, že Svaz vykonal obrovské množství práce při shromažďování výpovědí pamětníků, které jsou dnes uloženy v Národním archivu, a péčí Svazu vyšla řada knih, které, když si odmyslíte dobový komunistický balast, jsou poměrně důležitým pramenem.
Ale dnes je to trochu jiná situace...
Co je z tohoto spolku, který by měl pečovat o odkaz a budit úctu dnes? Bizarní uskupení, ze kterého odcházejí lidické ženy, skuteční váleční veteráni, do kterého vstupují komunistické prezidentské kandidátky a který vyznamenává komunistického esenbáka, který mlátil holky na Václavském náměstí? V jehož vedení je konfident Veřejné bezpečnosti, dvojnásobný člen KSČ soudruh Vodička? Spousta mladých lidí si řekne ,,Tenhle člověk reprezentuje naši historii? Tak to se o ni vlastně vůbec nebudu zajímat.’’ A to vůbec nemluvím o tom, že Svaz je podle vlastních stanov apolitickou organizací, ale předseda Vodička je přitom zastupitelem Ústeckého kraje za další podle mne obskurní spolek, Stranu práv občanů.
Není jeden z důvodů, proč podobné osobnosti získávají mediální a veřejný prostor i fakt, že jsme v průběhu našich dějin přišli o ty opravdové představitele elity národa, a tím pádem i velkých přirozených autorit?
Ano, samozřejmě. Jednak národ přišel o elity, ať už to byli právníci, lékaři, vojáci, dobří policisté. Mnoho z nich zavraždili nacisté a zbytek dorazili komunisté a další podstatná část před komunistickým režimem utekla a často tak zachránila holý život svůj i svých blízkých. Komunismus, tedy to, co z něj po roce 1948 zbylo, otevřel dveře podprůměrnosti. Na vysoké funkce, ať se jednalo o policii či soudy, se dostávali lidé jednak nekvalifikovaní, jednak často morálně velmi pochybní. A ti dokázali společnost svým konáním, často ne vyloženě brutálním, ale spíše každodenním zpochybňováním skutečných hodnot, relativizací čehokoliv, rozdrolit, rozleptat a zničit. Nakonec dokázali, což se podle mne projevilo během normalizace v sedmdesátých letech, že takový ten každodenní humus drobných kompromisů s mocí, která už sice moc nezabíjí, ale která zakazuje, přikazuje a nutí, je vlastně normální a že když budete držet hubu a krok, bude život vlastně snesitelný.
Většina společnosti, až na pár statečných disidentů, se uklidila na chaty a ke koníčkům. A dnes někteří tvrdí, že rozkládali režim tím, že v pátek naložili do trabantu děti a kempingový nábytek a odjeli na chatu, rozkládali režim zevnitř. Ale těžko je soudit, sám jsem se v osmdesátých letech taky uklidil do antikvariátů, hospod a na punkové koncerty. Normalizační režim, jehož tesilová saka páchnou potem ve veřejném prostoru dodnes, občany nechával v zásadě na pokoji, když nevystrkovali růžky, když se nelišili a nezlobili. Sem tam dovezl z Kuby pár pomerančů, sem tam se v Tuzexu dokonce daly koupit džíny, symbol dekadentního západu. Ale přesto tady bylo zapařeno a šedivo.
Nedávno jsme si připomínali 50 let od smrti Jana Zajíce, který se měsíc od Palachova pohřbu a na výročí Vítězného února 1948 rozhodl následovat Jana Palacha jako Pochodeň číslo 2. Rozhodl se tak, protože společnost se po úvodním probuzení z letargie dostala jen měsíc po tak symbolickém protestu zpět do zajetých kolejí. Jak je možné, že ta bouře, nespokojenost a rozhořčení v lidech zůstalo tak krátce?
Když se podíváte na dějiny, všimnete si, že vzedmutí společnosti je vždy velmi kratičké. Podívejme se třeba na listopad roku 1989. To byla naprosto úžasná chvíle, ale jak trvala dlouho? V únoru roku 1990 si už šel znovu každý po svých a bývalí estébáci mohli v klidu privatizovat.
Jedná se v tomto případě o obecnou lidskou vlastnost, či můžeme hovořit o nějakém specifiku našeho národa?
Myslím, že touha v klidu prožít vlastní život je společná bez ohledu na národ. Samozřejmě co nejlépe a v klidu.
Téma hrdinství je samozřejmě strašně široké, ale mnoho lidí pokládá právě akt Mnichovské dohody jako moment, kdy se národu láme páteř a ta národní hrdost či touha po přirozeném hrdinství a podstoupit tu vlastní oběť vůči národu zmizela.
Obrovské množství českých, moravských a slezských chlapů, ale taky někteří Němci si vzali kufr a bez keců narukovali a byli schopní, ochotní a vycvičení položit život za Československo. A za pár dní jim Československo řeklo: kluci, běžte domů, už mě nezajímáte, běžte, o vaši oběť a hrdinství vlastně nikdo nestojí. To musel být strašný šok. Protože nejsem historik, mohu si dovolit drobnou spekulaci. Kdybychom se bránili, alespoň pár dnů, vypadala by dnes naše národní páteř myslím trošku vzpřímenější.
Co říkáte na výrok Hrdinů jsou plné hřbitovy?
To je asi podobná věta jako Kdo nekrade, okrádá rodinu. Národ potřebuje hrdiny a někteří hrdinové během konání hrdinství zemřou. Někteří ne, někteří to přežijí, byť jsem se nedávno setkal s podle mne absurdním názorem, že pokud dotyčný nezemře, není hrdinou. A na ty hřbitovy, které jsou plné hrdinů, bychom měli chodit a projevovat jim úctu. Protože bez nich bychom tu třeba nebyli.
Na konání hrdinství nebo selhání se asi lze těžko připravit, lze těžko předvídat, jak se zachovám. Někdo v mezní situaci hrdinství projeví, někdo ne. Někteří zdrhnou, což je u našeho druhu také přirozená reakce. Hrdinství se většinou děje bez ohledu na následky.
Obecná otázka a možná trošku zjednodušující otázka nakonec. Lze dle historických zkušeností a z obrovského počtu příběhů, které z historie známe, říct, zda je dobro a zlo v rovnováze?
Řeknu něco, co se asi spoustě lidem nebude líbit, ale možná platí, že čím blíž jsou k mému tvrzení mentálně nastaveni, tím víc se jim to nebude líbit. Spousta lidí jsou krvelačné, pomstychtivé bestie, které od ziskuchtivého a brutálního jednání odrazuje jediná věc, a to je zákonnost. Jakmile zákonnost na krátkou chvíli zmizí, např. jaro/léto 1945, či těsně po únoru 1948, tak se nestačíte divit, co lidé dokážou. Co dokážou lidé, kteří vás včera slušně pozdravili v parku nebo kteří s vámi včera seděli v hospodě u jednoho stolu. Co dokáže váš soused nebo co dokážete vy. Naštěstí jsou součástí našeho druhu i lidé, kteří se i v mezních situacích a v období bez zákona chovají mravně a humánně.
